Александр Марьяненко

 

Александр Павлович появлялся уже на страницах «Хроников»[1]. С момента нашей встречи в октябре 2001 года, после двенадцатилетнего перерыва, мы с Александром Павловичем стали общаться очень плотно и, несмотря на разницу в возрасте, отношения наши стали дружескими. Эти полтора года, совместно и с некоторыми другими Хрониками, мы вплотную работали над идеями и методологией «объемного консультирования», о чем, собственно, и пойдет речь ниже...

 

Январь 2002 г.

 

В: Александр Павлович, давайте попробуем более четко определить проблему, парадигму объемного консультирования.

А: Это проблема феноменологически связана с тем, что у меня есть, допустим, видение, дар предсказания, дар провидения. Что это значит? Это значит, что я, в какой-то степени, неожиданно для себя или путем каких-то практик могу сказать: осторожнее ходите по левой стороне улицы. Или: у вас, наверное, в детстве был такой-то эпизод… И называю точно, что у него было в детстве. Или клиент приходит, а я вижу его ситуацию. Или мне голос подсказывает. Или я неожиданно для себя начинаю делать пассы. Или я чувствую прилив какой-то энергетики от контакта с клиентом. То есть со мной происходит нечто, что мы привыкли называть или высшим, или сверхчувственным, или интуитивным. Прозрением, Даром. И я работаю с клиентами с помощью этого дара, и я в самом клиенте вижу, что его либо «ведут», либо что он сам обладает даром предвидения, либо что он решает какие-то кармические задачи, либо что он не идет по пути приспособительном в этом мире, а постоянно пытается решить какую-то внутреннюю духовную проблему, нагнетает себе проблемы, но при этом не становится ни невротиком, ни психотиком. Допустим, человек спокойно мне говорит, что он видит свои прошлые жизни, но я не наблюдаю у него ни одно признака шизофрении, - он вполне адекватен. И не кричит об этом на каждом углу. Говорит об этом в приватном разговоре. Может быть, не всегда воспринимает это факт как само собой, но все-таки почему-то с врачами из психиатрических клиник на эту тему не говорит на всякий случай. Он абсолютно адекватен. И возникает вопрос: как воспринимать эту ситуацию мне, человеку, или воспитанному в материалистической традиции, или человеку, воспитанному, допустим, даже в определенной религиозной традиции, но в которой просто обучали верить в Бога и не обучали делать пассы, чтобы энергия проходила, не обучали чакры прочищать, не обучали вскрывать видение, не обучали практикам. Или наоборот, обучали практикам, но эти практики не предполагали никакого консультирования. И возникает вопрос: как мне жить в мире, где постоянно происходит сверхъестественное? Где я вижу, чувствую, что наша жизнь действительно управляется высшими силами. И проявления этих сил я вижу каждодневно. Как говорят некоторые эзотерики, - «бытовуха». И возникает общий вопрос: на каких принципах подходить к задаче? Или это вообще не консультирование, это мессианство, религиозная деятельность, целительская деятельность и т.д., и никакого консультирования в объемной ситуации быть не может – это одна постановка вопроса. Либо человек в рамках объемного консультирования решает некие специфические задачи, как ты намекаешь, допустим, перевод человека с уровня на уровень, с человека номер один в человека номер два.

В: Не с уровня на уровень. На новую стадию взросления.

А: Это та метафора, которой ты обозначаешь что-то. Кто-то говорит про чакры, кто-то говорит про какой-то качественно новый скачок. В рамках каких-то эзотерических учений говорится об уровне духовного развития. Я не знаю, так ли это на самом деле...

Из чего, мне кажется, надо исходить? Прежде всего, надо посмотреть на тот феномен, с которым мы имеем дело. Мы должны спросить себя: человек с этой эзотерической одаренностью или данностью ему горнего мира – у него снимаются все проблемы, он становится независим от своих мелких человеческих слабостей? У него проблем становится меньше, они становятся автоматически разрешаемыми? Если это действительно так, тогда вслед за вскрытием информационных каналов как бы удаляется напряженность деятельности, удаляются сверхзадачи, и человек дальше идет без проблем, аки ангел.

В: Мне кажется, что чем дальше, тем больше плотность жизни, а с какого-то момента начинается такая вещь, как непрерывное волевое существование.

А: По моим наблюдениям, плотность драматического увеличивается.

В: Включается работа души.

А: Да, работа души становится более интенсивной, более плотной, более значимой. С другой стороны, формируются определенные навыки этой работы. Несмотря на то, что в структуре этого навыка присутствует и напряжение, и страдание, и преодоление, оно становится привычным, и приносит меньше негатива и больше гармонии, в которой есть и перец, и сахар, и уксус, и ароматы.

В: Недаром часты примеры описания в христианской традиции старцев, когда старец стоит с абсолютно покойным взором, благословляет, а внутри него идет жутчайшая внутренняя брань. Это он внешне кажется лучезарным и невозмутимым. А внутри кипит работа. Осаждают бесы, демоны, просвещают и направляют ангелы...

А: Я еще не готов к обобщениям более детализированно. Но то, что я могу безусловно описать – что с данностью горнего мира, с данностью того, что называют информационным полем, с появлением миссии в человеке, с определением и данностью ему кармических задач, - уровень драматического, безусловно, увеличивается.

Второе, что я вижу – что каким бы мощным даром ни обладал человек, при наличии мелких человеческих слабостей, дефектов, эти слабости и дефекты самим даром автоматически не устраняются. Наоборот. Мелкий дефект у человека больших возможностей и сверхъестественной одаренности может принимать форму большой проблемы, большой греховности.

В: Есть такое жаргонное выражение: на высокой энергии маленький пустяк, то, что в обычном человеке – маленькая червоточинка, в человеке высокой энергетики это уже такая мощная штука, которая выпирает и видна всем.

А: Это большая змея. Как моя мама говорила, маленькие детки – маленькие бедки, большие детки – большие бедки.

И поэтому я бы так сказал, что совершенствование личности, индивидуальности, духовное совершенствование человека с данностью горнего мира, с данностью высших способностей становится не только индивидуальной проблемой, индивидуальной задачей этого человека, но имеет социальное, эзотерическое и теологическое значение. Чем больше человеку дано, тем большее отрицательное значение могут иметь мелкие дефекты личности. И люди осознавать начинают, что, если раньше им дефектность была позволена, то теперь они чувствуют большую озабоченность, большую проблематичность собственной дефектности. Они чувствуют, что они могут как получить высшее, так и могут шлепнуться – будь здоров!

Поэтому, несмотря на то, что у  некоторых людей есть внутренние Учителя, которые им прямо что-то говорят, и говорят, скорее всего истину, если не провоцируют на что-то, если не обучают чему-то, все равно на плоскости, в этой жизни, у него появляется иногда необходимость посоветоваться, проконсультироваться, решить вопрос здесь, с помощью каких-то коллег, советчиков, собратьев по духовному пути.

В: Мало того, если говорить о внутренних Учителях, мало-мальски грамотный психотерапевт – и тот в консультировании не действует напрямую и в лоб. Он создает провоцирующие ситуации. А Учителя – тем более.

А: Это отдельный вопрос, давай попозже к нему вернемся. Об отношениях с Учителями – это отдельный сюжет. Но, во всяком случае, взаимодействие с ними не имеет такого наивного характера, что они тебе все говорят впрямую, а ты только слушай. Отношения там совершенно иные.

Давай мы зафиксируем, во-первых, что, очевидно, очень трудно назвать Учителя (того Учителя, который там есть наверху) консультантом. Давай мы его так называть не будем. Это что-то другое. Под консультантом мы все-таки понимаем человека, который более или менее профессионально занимался плоским консультированием, но встретившись с явлениями объемного мира и сам имея этот объемный опыт, волей-неволей начинает консультировать в объемной ситуации. То есть он имеет дело не только с явлениями обычной жизни, не только с явлениями духовного творчества данной конкретной индивидуальности, но с явлениями надсознательными. Допустим, человек говорит, что с ним разговаривают Учителя и говорят ему то-то и то-то. Но он не знает, что это значит.

В: В какой картине мира он это воспринимает? То ли он видит в этом некоего персонифицированного человека, то ли он воспринимает это как манифестацию коллективного бессознательного, то ли он воспринимает как персонификацию некоего Единого Сущего.

А: Или он просто приходит и говорит: «Вот мне сказали. Это у меня шиза или не шиза?» Или «что бы это значило?» Или, наоборот, «я теперь не буду слушать никого, потому что мне сказали».

В: Или в некоторых традициях: «пришла информация». То есть это не персонифицируется, просто спустилось нечто.

А: Самый главный принцип объемного консультирования: ни самому не шизеть оттого, что тебе даны объемные явления, ни клиенту не давать шизеть.

У меня бывают вещие сны. Что это такое? Это сны, сюжеты которых я понимаю как предсказания, интерпретацию, наставления. Я их как-то разделяю от снов, в которых аккумулированы впечатления предшествующего дня, или которые являются просто отреагированием произошедших событий. Во всех кульминационных точках моей жизни, связанных с опасностью для жизни, или с опасностью для карьеры, переломные события, мне снились сны, в которых мне давался совершенно точный прогноз, правда, в образной, иносказательной форме, чем дело кончится. И я привык уже, что эти сны будут. Бывают сны, в которых мне вообще встречаются вечные сущности, с объяснением мне сверхчувственного смысла событий, происходящих со мной явлений, сны, в которых была инициация, передача.

В: Я хочу сказать, что мы с вами не открываем ничего. Не говоря уже о древних, Юнг, например, эти вопросы фундаментально изучал. Поэтому, к Юнгу можно апеллировать с полной ответственностью, не добавляя каких-то лишних координат.

А: Не добавляя лишних координат… А я и не добавляю. Я просто хочу сказать, что такие сны и у меня бывают. И следовательно, могут быть у моих клиентов. И именно это я и должен воспринять как феномен. Дальше я либо говорю, что этого не может быть никогда. Или что это может быть, но это бред, и в научной и профессиональной практике это не имеет никакого значения, то есть отрицать, игнорировать это, пользоваться психоаналитической концепцией, мудро вещать, что «это в тебе говорит коллективное бессознательное». Я за первичный факт принимаю во-первых то, что у меня бывают вот такие и еще куча других явлений, а во-вторых, что они могут быть и у моих клиентов. Дальше я смотрю, совершенно так же, как и в плоском консультировании, могу я совокупным человеческим опытом, в том числе и опытом Юнга, в том числе и опытом религиозных деятелей, в том числе и через опыт религиозных концепций, как-то проинтерпретировать свои собственные события и события своего клиента? Будет ли эта интерпретация возможна, будет ли она полезна клиенту? И вот тут я хотел бы вернуться к исходной точке. Если мы говорим о драматургии, режиссуре жизненного пути человека и рассматриваем консультанта, как человека, способствующего большей событийности, большей уникальности бытия у клиента, большей осмысленности, большей концентрированности и структурированности драматического, то в объемном консультировании добавляется еще и явно композиционный момент.

В: Давайте немножко терминологически определимся. Объемное консультирование и драматургия, режиссура жизненного пути – это разные вещи? Или одно – подмножество другого?

А: Нет. Объемное консультирование включает в себя по необходимости и драматургию, и режиссуру, но объемное консультирование богаче.

В: Богаче на что?

А: Бывают прогнозы, и бывают предсказания. Прогноз, это вывод, который я делаю из тенденций, которые я наблюдаю в причинно-следственном мире. Допустим, я наблюдаю явление технического прогресса, или я наблюдаю судьбу данной семьи, и могу на основании своего опыта, на основании научного опыта сделать прогноз, что вот эти люди, к примеру, разведутся. Или что скоро будет произведен автомобиль на солнечной электрической тяге. То есть я могу прогнозировать. Мои прогнозы могут быть статистически более-менее точны. Я могу, наблюдая за структурной феноменологией явлений, давать уверенный прогноз. Но все равно это событие плоского мира. В рамках этих же событий плоского мира наблюдается и обыкновенная драматургия, когда мы видим последовательность событий, когда мы видим нагнетание и разрешение драматического и удивляемся.

В: Имея в виду ведущие обстоятельства, исходные обстоятельства…

А: Да-да. Наблюдаем завязку, кульминацию, развязку. Восхищаемся ей. Предвосхищаем ее, прогнозируем ее.

В:  Я вставил не случайно: драматургия и режиссура. Режиссура, как то, что позволяет осуществить переход от сценария, от вещи, которую можно прогнозировать, к объемным явлениям, к миссии, предназначению. Через работу души.

А: Душа – это опять феномен. Я точно знаю, что она у меня есть, предполагаю, что она есть у тебя, и предполагаю, что обе эти души работают. Естественно, мы можем в театре посмотреть, как работают души. Мы можем у наших клиентов посмотреть, как они работают.

В: Иногда. Потому что это явление редкое.

А: Работа души? А я считаю, что это повсеместное явление. Важно смотреть, насколько умело душа работает, на каком уровне она работает.

В: Мне кажется, до определенного момента душа не включается в работу, она живет автоматически. Ее работа начинается с момента какой-то инициации.

А: Это неточная терминология. Человек может жить автоматически. Душа автоматически жить не может. Душа может спать. Она может быть отключена от обычной жизни, в этом смысле она может спать.

В: В этом смысле режиссура – это когда при помощи консультанта  душа включается, просыпается.

А: Сон души всегда искусственен. У ребенка душа работает. Ее убивают, точнее, заставляют спать в школе. Сиди, как все, зубри, как все, и тому подобное.

В: Неизбежное следствие социализации.

А: Да, неизбежное, причем массовое следствие социализации.

Очевидно, бывают случаи социализации с культурой духовного развития и духовной практики. Но в массе своей социализация связана с тем, что личность паразитирует над индивидуальностью и над духовной сущностью.

Вместе с тем, в целом, пускай в примитивных формах, но душа, даже оглушенная «героином» социализации, все-таки что-то чувствует.

Душа все-таки как-то работает. Вопрос об уровне этой работы. Вопрос о том, является ли эта работа подчиненным обстоятельством или ведущим обстоятельством. И везде, где мы имеем дело с драмой, с сюжетностью, все-таки присутствует и работа души. Но возникают иногда обстоятельства, когда мы видим, что не мы субъекты, писатели, режиссеры и актеры этого сюжета.

Это я перехожу к ситуации объемного консультирования.

В: От драматургии и режиссуры…

А: …как частной формы объемного драматизма. Что я вижу? Я вижу, что, образно говоря, кто-то здесь заранее повесил ружье на стенку. (В театральных постановках не бывает случайных вещей и если на стене висит ружье, значит оно по ходу пьесы выстрелит.) Я вижу необычную синхроничность явлений в судьбе какого-то человека. Я вижу, что он постоянно, допустим, раз в месяц проваливается в люки. К примеру, в моей практике бывали явные признаки того, что кто-то злостно или доброжелательно строит определенные сверхъестественные сюжеты.

В: Я думаю, что определенного рода синхроничность встречается почти у всех людей. Или даже у всех, только у кого-то это явлено настолько, что он в люки проваливается, и поэтому это вызывает наше внимание, а у кого-то это связано с какими-то рабочими ситуациями, которые настолько привычны, что эта синхроничность просто не замечается.

А: Для меня, консультанта, это вопрос прежде всего практический, потому что в судьбе одного человека я его надсюжетность могу игнорировать, я могу интерпретировать все ситуации как обычные, плоские, бытовые, просто сюжетные.

В: Возьмите пример синхроничности. Женщина. Все мужики ее предают или бросают. Тоже определенного рода синхроничность. Ничем не хуже того, кто в люк проваливается.

А: Нет, по принципу Окама если я могу объяснить, почему эту женщину бросают все, это плоская ситуация.

В: Так точно так же можно объяснить, и почему он в люк проваливается.

А: Нет, извини меня, это все-таки будет псевдообъяснение, подозрительно причудливое и «принудительное».

В: С другой стороны, можно для этой женщины увидеть и объемное объяснение. Если ее постоянно бросают мужики или предают, можно утверждать, что в ней есть какой-то комплекс, который просто вынуждает их делать это, - определенная червоточинка ее поведения, это все объяснено. Но видящий человек скажет нам: «это не просто так, это у нее в третьем поколении дедушка или бабушка совершили грех».

А: Вот наконец мы с дилеммой объемного консультирования сталкиваемся. Какой-то психофизиолог находит одно объяснение, психоаналитик – другое, бабка будет говорить о наговоре, приговоре, какой-нибудь эзотерик будет говорить о кармическом долге. Каждый будет давать свои объяснения. И правильным будет то объяснение, которые которое позволить работать, которое позволит совершить грамотное консультативное действие. Практика – критерий истинности.

В: То есть, если можно обойтись психофизиологией в данном случае, для того, чтобы эту женщину прекратили бросать мужики, то этого достаточно. Если мы можем здесь, на земле, говорить о том, что она ведет себя неправильно, обучить ее более правильному поведению, значит, мы так и должны делать.

Или дать ей возможность принять на себя ответственность за свои комплексы.

А: Да. С другой стороны, если мы видим женщину, которая по всем канонам не заслуживает, не провоцирует своим поведением того, что ее все бросают, и вместе с тем почему-то ее все бросают (а такие случаи тоже бывают)…

В: Я считаю, что все-таки мы сможем найти какие-то явления, в микромоторике, например, которые нарушают картину полной ее безупречности… Уж больно мне не верится в случай, когда абсолютно безупречную женщину все-все всегда бросают. Мне кажется, они здесь совпадают – и кармические долги, и сглазы, и так далее, и психофизиология адекватна этим вещам. Уж если у нее был долг, тогда это из него вытекают следствия, проявленные и в поведении и в физиологии.

А: Безусловно, это так. С другой стороны, есть случаи, когда объяснение этого только плоскими явлениями или объяснение этого только надсознательным, сверхъестественным было бы натяжкой. И, опять же, мерилом здесь является сам психотерапевт. Или сам консультант. Дело в том, что он консультирует не в абстрактной обстановке, а в режиме реального времени. И если он имеет непредубежденное восприятие, то ему всегда дано, какой концепцией здесь надо пользоваться. Я еще раз говорю: если на основе предубеждения один отбрасывает материалистическое объяснение, а другой отбрасывает эзотерическое объяснение…

В: А третий отбрасывает экзистенциальное объяснение…

А: Совершенно верно. То они в равной степени ограничены.

В: Мне кажется, что экзистенциальный мостик, мостик экзистенциального понимания мира – это то, что как раз и связывает материалистическое и объемное.

А: Это одна из гипотез, которой ты можешь придерживаться. Я тоже могу придерживаться в одних случаях – мне это что-то даст, а в других случаях мне это ничего не дает. Я хочу сказать, консультант должен быть полностью непредубежден. И поэтому то, что я буду говорить, вытекает не из принципов моих, не из концепций, а из опыта. Во-первых, когда ты рисуешь генеалогическое дерево конкретного клиента и устанавливаешь, что по обоим женским линиям там никто не кончил своей смертью, все были убиты ближайшими родственниками, то ты, конечно, можешь попытаться вывести все это из физиологии, из неправильного поведения женщин, из фрейдизма. Но, честно говоря, волосы у тебя на голове шевелятся, ты понимаешь, что что-то тут неладно, и смотришь ты в лицо этого клиента, и ты видишь, что оно темное. Ты просишь его посидеть ночью над свечкой, потом смотришь на то, что осталось от воска свечки, ты видишь паука, сидящего на сердце.

В: У меня пару месяцев назад тоже был случай с пациенткой, у которой мать убила отца, отец убил прабабушку, она сама убила бабушку. Тогда действительно у меня волосы встали дыбом,  и я сказал про себя: «Свят-свят-свят». Но, все-таки, стал работать.

А: Можно говорить, что это совпадение просто, а вообще там все дело во фрейдизме. Но как-то уж очень большая натяжка.

Возникает такой вопрос: любая предубежденность, любое «чур меня» - это выход из позиции консультанта, выход из позиции принятия действительности такой, какая она есть.

В: Предубежденность – это отбрасывание всех составляющих...

А: Это отбрасывание какого-то того объяснения, которое явно лезет тебе, которое удобно, структурно объясняет, предсказывает и позволяет  эффективно работать, но ты говоришь «чур меня, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда».

В: Для одних это «чур меня» это физиология, рефлексология, для других это магия, сглаз и порча. Кстати, это болезнь психотерапевтов, которые чураются, когда слышат слова «карма, сглаз, порча». И болезнь целителей, которые чураются объяснений механизмами защиты или физиологическими реакциями.

А: Одна моя клиентка рассказала, что ей ставили программу на уничтожение, причем в церкви, у гроба покойника, какую-то процедуру делали. И у нее после этого немеет левая рука. Что я должен говорить – что никто этого не делал, тебе показалось или тебе это сказали? Я принимаю этот ее рассказ как исходное для работы с этим клиентом. Я нахожу из известных мне средств такие, которые могут снять проблему этого  клиента.

В: Здесь мы с вами не отличаемся от продвинутых НЛПистов или Алексея Вовка[2], например, у которого есть концепция присоединения к клиенту по его «телеге», по его парадигме. Пришел к тебе звездный боец – ты с ним работаешь как со звездным бойцом, рассуждаешь с ним о Шамбале. Пришел к тебе бизнесмен – ты с ним работаешь в социальном плане. Пришла, - был у Вовка такой случай, - женщина, которая говорит: «мне сказали, что у меня нерв лопнул в позвоночнике, связывающий голову с копчиком». Он с этой идеей работал и «нерв наращивал». Здесь мы не вносим пока ничего революционного. Все эти идеи присоединения к легенде клиента…

А: Все эти легенды присоединения должны работать в полном объеме явлений.

В: То есть?

А: Есть психотерапевты, которые согласны работать с присоединением, но в материалистической традиции, допустим.

В: Женщина пришла, говорит: «у меня лопнул нерв» – это совершенно не материалистическая трактовка, это хрен знает какая. Вовк сказал: «давайте его примотаем». Сделал какие-то пассы, примотал, - женщине явно полегчало.

А: Согласись, что Вовк в данном случае сделал простейшее магическое действие. Это не было просто парадигмой присоединения.

 Динамика и драматургия объемного совершенно иная. В основе объемных драм лежат в греческих трагедиях предсказания, попытки человека идти против своей судьбы. И узнавания, что все равно он идет по законам своей судьбы. Вот проблема. Если мы сталкиваемся с объемными явлениями, то сплошь и рядом предсказанное кем-то как-то не совпадает с нашим непосредственным опытом. Во сне нам приснилось что-то, что ни в какие ворота не лезет и требует интерпретации, сведения, доведения. Или: императору Павлу предсказывали день и час смерти, предсказывали, от кого придет эта смерть. И тем не менее, он ее не смог избегнуть. «Песня о вещем Олеге» - «Примешь ты смерть от коня своего» - это о том же...

 Что в моей собственной жизни выступало предметом такой драмы? Мне делали предсказание, что с этой женщиной, допустим, у меня не получится.

В: Прогноз или предсказание?

А: Предсказание. Когда прогноз, то там всегда есть рациональное объяснение, рациональные факты. Есть феноменология прогноза. Прогноз обсуждаем, предсказание не обсуждаемо. Тебе сказали, что с этой не получится и «верьте люди».

Это известный факт, когда предсказание меняет отношения в сторону самого предсказания. Но что есть предсказание, что нет, а в моем личном, духовном, человеческом опыте нету такого, что я не должен идти и продолжать попытки. Через некоторое время смотрю, вроде, действительно не получается. И есть наоборот, когда человека тащут по определенной дороге верхние сущности. Проводят его через определенные уроки. Или ему фартит. Или «ведут по потоку», или выставляют препятствия. Это совершенно явно либо так либо этак, и у него не снимаются проблемы в его жизненном пути в связи с вмешательством горнего мира а наоборот,  помимо обычных проблем, появляются вот эти проблемы. Проблема с предсказаниями, и так далее. У меня несколько раз в жизни было вторжение предсказаний. И они оказываются справедливыми только в конечном итоге, но скорее запутывают положение, чем проясняют его. Правильное отношение к этой информации, которая пришла, появляется у человека только с опытом его объемного существования. Поэтому, когда человек впервые получает подобный опыт или впервые обращает на него внимание, - ему в это время нужно консультирование людей, которые подобный опыт имели. Элементарный факт. Очень часто человеку предсказывают все верно и точно. Но смещаются сроки или его собственных ожиданий, или сроки предсказания. Ему кажется, что все это должно произойти через недельку-полторы, а все происходит года через полтора-два, и все предсказание верное. Или, допустим, очень часто бывает так, что очень много посылов, что вот-вот будет сейчас, все предсказывается, и две бабки сказали, и мощный эзотерик подтвердил, и свыше знак был, что будет, и у соседей видение, что, Александр Павлович, скоро у тебя будет это и это. Прошло время – нет ничего! И как к этому относиться, когда со всех сторон? Можно сказать, что это лукавый водит. Задним числом все можно сказать. А как к этому относиться? Есть ли феноменология, может ли консультант увидеть и подсказать, когда это лукавый водит? И вообще, что подсказывать человеку в подобного рода ситуации? С одной стороны, общая проблема объемного консультирования, что людей, которые живут в объемном мире, то есть с данностью им информации, с наличием внутреннего голоса, или у него есть какой-то информационный канал с внутренним Учителем, или явно выраженный интуитивный канал – то есть человек живет не просто так, а или с ангелом-хранителем, или с духом…

В: Я могу из личного опыта сказать, что еще в восемьдесят девятом году, не сталкиваясь даже ни с каким Учителем, будучи только знаком с психоанализом, психотерапией, я знал, вплоть до деталей, основные вехи своего Пути. И это не сценарий. Это как раз Путь. Все осуществляется вплоть до деталей. Смещенное по времени. Немножко по другому, в других контекстах. Но те основные занятия, о которых я тогда догадывался…. Даже я про писательство как-то знал. Хотя какое там. К тому времени ни о каких «Хрониках» вообще речь не шла. И об алхимии и о режиссуре, и о многом еще, что я делал и сейчас я делаю. Это масштабные такие вещи... Все это было без всяких голосов. Я просто знал. Я хотел этого. Я предполагал. Как бы вот я хотел прожить? – думал я. Этот этап – лет пять, этот этап, я буду психологом. Я был еще инженером, работал в ЛИТМО, но интересовался уже психологией.

А: Эти явления называются в литературе «видение». Понимаемое не «визуальный ряд», а внутреннее зрение.

В: Я себе сформировал намерение на свою жизнь. Я это намерение выполняю.

А: В зависимости от картины мира, которую мы принимаем, можно предполагать, что ты субъект собственного пути, а можно предполагать, что твой путь был написан свыше и дан тебе в книге судеб. И какую мы точку зрения примем, зависит на самом деле не от нашего мировоззрения, а что нам с тобой нужно для работы. Какая сейчас стоит задача перед тобой...

В: И сверхзадача.

А: Почему сверхзадача? На данный момент может стоять какая-нибудь мелкая, но острая задача, в связи с чем-то. Я хочу сказать, что человек не должен быть центрирован ни на одной концепции самой по себе, вынутой из контекста. С другой стороны, феномен может наталкивать его на строго определенные правила интерпретации этого феномена. И для определенного класса задач можно сказать, что ты сформировал намерения, ты выбрал свой путь самоутверждения, самореализации и идешь этим путем. А можно посмотреть, что над тобою были, например, Учителя, или кто-то еще, они тебя избрали, прописали тебе этот путь, готовили тебе кучу испытаний. И дали тебе об этом как-то знать через твои замыслы. Значит, опять же, если мы не берем в контексте твоих жизненных задач, то вопрос, что же было на самом деле, сам ли ты определил или боги подсказали, это все превращается в досужие разговоры. А если ты решаешь какую-то жизненную задачу, или идешь на путь реализации сверхзадачи, то в одном случае одна концепция является ошибочной, а в другом случае другая. В одном случае тебе полезно думать, что «я сам себе предначертал и обязан выполнить», а в другом случае тебе в похожей же ситуации выгодно посмотреть, а что же там мне боги сказали и как на них сориентироваться.

В: То есть вы предлагаете акцентироваться на такой категории, как полезность. В данном контексте, в данной ситуации.

А: Не полезность, а правда.

В: Что такое правда?

А: А вот есть такой термин «оправдание». В драматургии. Если ружье в пьесе висит на стенке, оно должно выстрелить. Следовательно, если я составил пьесу, в которой ружье так и провисело на стенке, значит, я чего-то не учел. В жизни всяко лыко в строку. И мы вынуждены находить то описание, чтобы и Бога не забыть, и себя не забыть. Это требование восприятия мира как целого и отражение объемности, неоднозначности нашего бытия. Если мы пытаемся по жизни двигаться фрагментарно, забывая или богов, или законы движения материи, или законы собственной индивидуальной судьбы, или кармические законы, то и наше бытие становится фрагментарным, как примитивная система условных рефлексов.

В: Еще раз повторю по-своему. Такое определение: в идеале консультант  удерживает в своем сознании весь объем, начиная от земных материальных вещей и заканчивая верхними структурами, фокусируя всякий раз внимание свое или клиента под задачу, оправданную именно этим фокусом. То есть в данном случае изначально мы находимся в состоянии расфокусировки, удерживая все, и это, и это, а в данный конкретный момент выделяем некий фокус.

А: Консультант должен уметь видеть в человеке богоподобного человека, которого касается все, в котором отражается вся Вселенная, и который сам является всей Вселенной.

В: Не исключая материального мира.

А: Как же его исключить…

В: Когда говорят «богоподобное», под этим, бывает, подразумевается одна часть реальности.

А: Нет. С мясом, с жилками и так далее. Мы богоподобные не без тела. Нас Господь Бог создал богоподобными именно с мясом, с костями и так далее. В каждой клеточке. Необходимыми для работы этого тела. Больше того, Он Сам создал кучу тонких тел, про что мы только догадываемся. И только все это вместе – богоподобно и вселенскоподобно, так скажем. И консультант должен видеть, что сдерживает этот богоподобный процесс, чего не хватает человеку для того, чтобы стать более богопобным на данном этапе, в данный момент.

В: Кому-то явно приземленности.

А: Кому-то не хватает приземленности.

В: Не кому-то, а очень многим, кто обращается… Я почти не встречал человека, который был бы в хорошем смысле заземлен.

А: Кому-то не хватает зацепки на земле. Кому-то не хватает технологичности – техник, приемов и так далее. Кому-то не хватает рапорта свыше.

В: Я сейчас попробую сформулировать еще общий дефицит. Этот общий дефицит – как раз та позиция мировоззрения, которая свободна от зацикленности на чем-то одном, то есть - восприятие всего  как таинства.

Я общаюсь сейчас с людьми из разных социально-психологических миров и везде, с одной стороны, прикалываюсь, а с другой, веду некую диверсионную работу. Вот веду я группу в Москве. Там народ очень психологизированный, - в основном профессиональные психологи, объясняющие любые явления проекциями, интроектами и другими механизмами защиты. И вот я им частенько демонстрирую явления, которые выходят за эти рамки. То точно угадаю в деталях детскую ситуацию участника группы, то сделаю пассы и вытащу из кого-то блокировку, а то и совсем - засланца из «параллельного мира». С шутками, - но ведь работает! И ребята, хоть и спорят, и некоторые говорят, что это я им интроекты в картину мира ввожу, но их прежнее мировоззрение становится более гибким. Я им так и говорю: «позвольте, я вам интроект имплантирую – а вы его переварите» и демонстрирую какую-нибудь магическую штуку... Приезжаю в Питер, а тут есть известная вам группа эзотериков, где все о карме, о путешествиях в иные миры и пространства толкуют и переживания у них мощные. Так я им говорю: «ребята, не забывайте, что все это – ваши проекции» и так далее, - то есть все наоборот, чем в Москве. Есть люди, упертые в эзотерику и не желающие больше ничего видеть, - я приглашаю их в гости, показываю фильмы: «Маленькие трагедии» по Пушкину, пьесы Чехова, Шекспира, гетевского «Фауста» читаю и говорю: «эзотерика – это тупичок, мелочь такая, - у Пушкина, Шекспира и Гете – гораздо более серьезные вещи почерпнуть можно, без разных там словечек. И Школы ваши, которые вы считаете выше всего – это так, на уровне общечеловеческой культуры – весьма слабенькие явления. Возьмите крупного ученого, политика, художника, артиста – вот где и видение и стратегии уникальные и состояния – вот, например читает Юрский стихи в концертном зале, - там весь зал таким состоянием накрывает, - далеко не каждый продвинутый эзотерик и лидер Школы в таких состояниях может пребывать»... И так далее – одним доказываю одно, другим – противоположное... Сам я не знаю как оно все на самом деле, - для меня это таинство, поэтому я свободно могу входить в ту или иную картину мира и играть с ней – отстаивать или критиковать – от задачи зависит. При этом я не неискренен...

А: Да. Ты верно сказал, что очень часто человек хочет замкнуть свою картину мира, как некоторую определенность, причем он может в этой определенности уйти в общение с Богом, воспринимая его как определенного, как конечного, как представленного Учителем, допустим, или некоторым подобным образом. Человек очень часто хватается за определенную, ограниченную картину мира. Замыкая себя в определенном модусе существования. И хорошо, если это так происходит, и это замыкание гармонично. Но рано или поздно он сталкивается с ограниченностью, с дефицитностью, с плоскостью этого мировоззрения. Эта ограниченность, как это ни смешно, может быть определена контактами с высшими силами, и она может быть определена зацикленностью на материальных моментах. Есть типичные проблемы человека, который пытается совместить высшее и земное. До сих пор мы преимущественно обращали внимание на человека как на земное существо.

В: Но что-то случилось либо с нами, либо с нашими клиентами в последнее время, либо со всем человечеством.

А: Я бы сказал, что что-то случилось с миром.

В: Причем в последние буквально несколько лет.

А: Да. Во-первых, мы наблюдаем целый ряд событий, имеющих апокалиптическое значение. Таких событий, которые совершенно уже не диктуются такими вещами, как передел мира, экономика, политика. Какая-то горстка террористов, хрен знает откуда взявшихся, потрясает основы мира. На нее всем миром собирается цивилизованный мир – против кого, против чего? Конечно, можно потом описать это как определенное экономическое, историческое, политическое явление, но все-таки здесь видна какая-то натяжка. Я бы сказал, что что-то явно произошло. Очевидно, настолько усложнился наш земной мир, что часть тех задач, которые раньше традиционно были в компетенции высших сил, начинают ими спускаться на землю. Появляется все больше и больше эзотерически одаренных людей с уплотненным контактом с высшими силами, с одной стороны, а с другой стороны, с приданностью ими вот этих высших способностей. То есть они начинают прозревать, у них появляется способность к предчувствию, предсказанию, действию, они начинают духом влиять на материальный мир. Люди становятся на порядок более богоподобными.

В: Это было и раньше в каком-то единичном масштабе.

А: Да. А сейчас это становится значительно более массовидным. Это значит что то ли мы созрели, то ли боги вынужденно делегируют нам свои полномочия. И новый объем видения, новый класс задач, новые проблемы, которые упали на человечество. Я думаю, что боги сказали, что вы уже подросли и, господа, либо сами разбирайтесь здесь как следует, либо вообще ну вас нафиг. А то мы сами не справляемся.

Это новый класс возможностей, это новый класс проблем и новый уровень ответственности. И в своем быту я сейчас перестроился, я понимаю, что есть боги...

В: Александр Павлович, боги или Бог?

А: Я говорю «боги» почему – безусловно, есть Абсолют. И есть его ипостаси. Их очень сложная иерархия, причем не одна.

В: Она не так проста, как иерархия царей и министров.

А: Много иерархий, много аспектов, много традиций, не только земных традиций, но и традиций формирования этих сущностей.

В: То есть это не обязательно воспринимать в персонифицированном виде, можно воспринимать в виде какой-то энергетической структуры…

А: А и в персонифицированном, причем абсолютно персонифицированном виде, это совершенно реальное для меня явление, проверяемое. С другой стороны, я представляю, что некоторые сущности могут быть энергетическими полями, законами.

В: Голографическими записями информационной структуры.

А: Не знаю. Мне концепция эта не очень близка. Мне кажется, что скорее это техническое действие сущности, чем сами сущности – запись. Не знаю, я недостаточно образован в этой картине мире для того, чтобы о ней рассуждать. Но точно я знаю, что она достаточно множественна, что каналов информации, способов подачи этой информации, достаточно много – даже сходящихся на одном человеке, на одной личности. И все они нуждаются в нас как в агентах земной деятельности. Поэтому за нас идет определенная борьба, конкуренция. Мы являемся довольно интересным объектом – Земля, земная цивилизация – для разнообразных воплощений.

В: Я лично тоже чувствую на себе интерес, обращенный ко мне из самых разных инстанций.

А: Интересно это даже в бытовом плане. Это накладывает определенные ограничения, которые даже носят юмористический характер. В организации своей интимной жизни ты думаешь, а будет ли это сообразно с точки зрения этих сущностей, которые за нами наблюдают – как говорится, «Бог все видит, он все знает». И решаешь, можно или нельзя, будет ли это благолепно или не будет это благолепно. И это несколько юмористически выглядит, но думаю, что такой моральный контроль тоже человечеству не помешает. Чтобы мы Бога знали и боялись. Или богов. И следовательно, этот способ теологического, эзотерического или нравственного контроля работает. Хуже не будет. Это будет лучше, чем культ секса или голого тела сам по себе.

Плотность этих объемных задач, спущенных на человечество, действительно усилилась. Обрати внимание, в последнее время практически нету классических невротиков. Все невротики с какой-то придурью, кто-то кому-то наговорил что-то, заговорил кого-то… Невроз явно обобъемился.

В: Равно как ситуации семейного консультирования...

А: Да. Произошел какой-то качественный скачок в организации жизни на земле в целом. Она стала более интересна богам, и они за нее взялись значительно более серьезно.

В: Или менее интересна, и они отдали ее на откуп нам самим.

А: Нет. Дело в том, что спускание на нас этих объемных способностей – это не оставление нас богами, это большевистскую Россию боги оставили. Мы действительно были атеистами, нам никто не мешал. За исключением редких эксцессов.

В: Но атеизм был мощнейшей религией.

А: Да, у которой был свой эгрегор, свои организаторы, свои вожди, свои маги. Но я хочу сказать, что оснащение человека объемными способностями и возможностями – это инициативное действие высших сущностей, которое, разумеется, не было бы ими произведено, если бы не было необходимости, если бы человечество в целом не доросло до этого. Я думаю, мы проходим довольно острый период развития человечества. Говорили же о формировании шестой расы. Как все предсказания, я думаю, что это будет реализовано, но будет реализовано не совсем в той форме, в которой это было предсказано.

В: Тенденция к упрощению этих вещей до уровня обывателя…

А: Она всегда есть в предсказаниях.

 Если бы мы с тобой рассказали о том, что с нами произошло и с какими конкретными феноменами мы столкнулись за последний год, у читателя от этого разговора поехала бы крыша.

Гораздо больше, чем от теоретизмов этих. И вот это и должно быть предметом повествования, предметом интервьюирования, и так далее. Ты рано потерял этот наивный взгляд. Помнишь, я говорил, что ты был гений задавания примитивных вопросов, на которые интервьюируемый хвост распускал. Спросил бы меня – а что такое Учитель?

В: Я уже спрашивал, и в третьем томе уже этого много есть...

А: Меня ты не спрашивал. Меня ты другое спрашивал. Поэтому мне хочется рассказать.

В: Расскажите.

А: Есть люди, которые более плотно компетентны, чем я, в этом. А что было бы интересно – это мой уникальный Путь поэтапный. Переход – ты же помнишь там, атеистическое мировоззрение, и довольно хорошая, талантливая техника этого атеизма. Потом – «маг, который не знает, что он маг». Потом – принятие абстрактно, теоретически некоторых способностей, как возможно объемных. Потом формирование чисто теоретической концепции объема. А теперь какая-то и совсем уже необъяснимая и очень интересная практика.

В: Давайте так, Александр Павлович. Все-таки с момента нашей встречи полтора года назад, плотность событий у вас и у меня была достаточно мощной. Так что же происходило?

А: Я хоть и не останавливаю сейчас запись, но у меня такое впечатление, что мы с тобою должны прежде всего подумать, что происходит, на значительно более серьезном уровне. Когда раньше ты брал интервью, мы как бы обобщали опыт, который менялся достаточно медленно. Сейчас у нас за последние полгода произошло побольше, чем проходило года за три нормальной жизни. Мы как-то считали, - один к пяти время уплотнилось. И мне кажется, что мы еще не способны достаточно внятно обобщить, с чем же мы имеем дело. Мы слишком пользуемся пока метафорами, а не терминами. Мы слишком не проработали литературу. Я не знаю, может быть, эти процессы будут настолько быстрыми все, что мы и не успеем это проработать. Может быть, нам нужен совершенно иной способ постижения действительности. Я бы подыскал новый ключ к нашему взгляду на эту ситуацию.

В: Может быть, ключом будет именно рассказ о событиях.

А: Нет, рассказ о событиях это пошлятина какая-то. Это «мы познакомились с той практикой, с этой практикой». Читатель скажет, что мужики секту организовали и чуть-чуть увлеклись. И об этом книжку пишут. Во-первых, не организовали секту. Во-вторых, и не хотим. В третьих, обнаружилась такая вещь, что такой товарищ, как Алексей Вовк – он чуть пораньше нас вошел в эти практики, к примеру, в чем-то.

В: Я, в принципе, тоже об этом довольно давно знал и много что в работе употреблял. Чуть позже, правда, чем Вовк.

А: Есть такое понятие «право на песню». Право на песню до того у меня было. Здесь право на песню, я бы так сказал, на уровне куплетов. Очевидно, надо еще подумать, для того, чтобы что-то брякнуть.

Я хочу сказать, проблема не там, где мы ее пытаемся сейчас найти. Мол, консультирование – какое оно, плоское или объемное будет? Консультант – он пионер изучения человеческой природы. И сейчас его задачи меняются, поскольку меняется сам человек. Когда-то достаточно было открыть, что в человеке есть эго, суперэго, и консультировать. А сейчас настолько актуализировались изменения в человеческой природе, настолько перестроились связи с макро-, микромиром, духовным миром, что поневоле меняется и природа деятельности самих консультантов. Дело даже не в этом. А дело в том, что как пионеры мы чувствуем раньше ученых, раньше жрецов-теологов, чувствуем эти изменения практически. Нахождение практического обобщения того, что происходит – это не наша задача, а наши возможности, наш долг. Потому что до тех пор, пока мы что-то не сформулируем, ученые за эти проблемы не возьмутся. Ученые - это бюрократы от процесса познания. И до тех пор, пока явление не будет сертифицировано обыденной психологией, ученый никогда не примется за изучение этой проблемы. Конформизм – нонконформизм, мнение трудящихся или мнение граждан перед выборами, после выборов – вот чем они сейчас занимаются. Жрецы – служители религии – они поддерживают в человеке связь с высшим, тоже не замечая, игнорируя изменения в характере связи человека с Богом. Консультант практически ежедневно с этим связан. Вчера у него был один клиент, сегодня он уже стал другим. Вот это порождает перед нами проблему первоформулировки того, что происходит. Фиксация объяснения феноменов. Поэтому мы как разведчики, как Соколиный Глаз, который между индейцами и белыми. Мы постоянно в горниле этой обнажающейся перед консультантом человеческой природы во всей ее драматичности и полноте. Драматизм стал и драматизмом связи с верхним миром. И поэтому у нас и формируются проблемы обнажения практики. Сейчас уже в мировой литературе появился образ воспитанного в определенной традиции гуру-психотерапевта, его способы консультирования. И наоборот, консультант, который пользуется исключительно научными данными, обобщениями, как вид консультанта. Экзистенциальный консультант. И т. д., и т.п.

В: Вы сейчас обострили ситуацию, сказав, что мы предстаем перед все более и более усложняющейся природой человека, которая каждый день предъявляет нам новые грани, которые ранее можно было игнорировать и не замечать. Одна из таких граней – это то, что раньше было лишь поэтической пушкинской фразой, которую вы любите: нет правды на земле, но правды нет и выше. Она становится, в какой-то мере  реальностью.

А: Я бы все-таки другой аспект сейчас подчеркнул. Я в прошлом этот тезис тебе говорил, но он у меня закрепляется все больше и больше – консультант должен помогать человеку в этом мире, здесь, справляться самому и привлекать богов по минимуму. Если человек может собственным интеллектом, собственной интуицией, собственным чувством, собственной душой и духовностью решать проблемы, то он и должен это решать сам. И консультант ему должен в этом помогать, если чуть-чуть стронуть, доучить, подсказать. И тогда человек станет немножко больше богоподобным. И вот эти боги, высшие сущности – они формируют этот процесс. А консультант им в этом мире, в этом процессе им и клиенту помогает. С той только разницей, что раньше консультант был ученый, атеист, практик, сейчас он еще и становится духовным существом, человеком, ответственным перед богом, перед высшими сущностями за процесс осуществления своей деятельности. Произошла очень интересная вещь: боги открылись консультантам, а консультанты стали ответственными перед богами. Пожалуй, это самая четкая формулировка того, что сейчас произошло.

 

В: В связи с этим у меня, например, поменялось представление о том, как я мог бы писать продолжение «Хроников». Если бы я продолжил ходить по выдающимся людям, каковых немало, и писать что-то типа энциклопедии, - было бы что-то не то...

А: Ты таким образом свел бы поиски Пути к какой-то удобоваримой позиции. К статическому описанию – что бывает. И потерял бы Путь.

В: А это вообще не так, потому что сама книжка – она являлась частью моего Пути. Это не энциклопедический словарь: христианство, иудаизм, буддизм и плюс к ним еще там Калинаускас, Иванов, Чебанов...

А: Это не хроники про то, что бывает, это хроники крестовых походов, битвы за гроб Господень. Мне кажется, что новый том должен обострить противоречия поиска Пути, а не сгладить и не завершить их.

В: Собственно, я к этому и пытаюсь подойти. Потому что мои противоречия сейчас предельно обострены. Я почти каждый день сталкиваюсь с совершенно новой картиной мира. Я воспринимаю все, как тайну, поэтому я смиренно слушаю, впитываю, но меня уже начинают раздирать эти противоречия.

А: С точки зрения гностической, с точки зрения надежды на обретение абсолютного знания это ситуация абсолютного проигрыша. Это просто калейдоскоп картин мира, усложнившихся минимум на порядок, на измерение, на объем.

В: С другой стороны, меня обнадеживает фраза из интерпретации к пятому Аркану Таро, которая звучит примерно так: «предельный раскол индивидуальности предшествует предельному ее расцвету и конечной цели – воссоединению с Целым, оставаясь самим собой»[3].

А: Что-то я в конечные цели после знакомства с верхними сущностями и с Арканами не очень верю. По-моему, это процесс вечный, длящийся миллионы лет. Разумеется, он куда-то идет во времени, даже и для сущностей, которые господствуют над временем, он и там не статичен. Я верю, что есть  высшие сущности и так далее. Так у них что – Путь закончился? Они там все благие, только летают с белыми крыльями и нас учат нехотя?

В: Далеко не нехотя.

А: Практика показывает, что они трудятся, у них там тоже планы срываются, горят, клиенты ни хрена не понимают, действуют не так. Не помню, кто говорил, что Бог - первый труженик. Но это значит, что на каждую высшую сущность нагрузка драматического увеличивается.

В: Так мы и говорим о том, что у нас происходит первое столкновение с работой души, которая только начинает просыпаться.

А: А у них души уже вовсю работают.

В: Да и не по одному поводу.

А: Там тоже кровь, слезы и горячий пар.

Самое удивительное, что это не цинизм вызывает, а какой-то скорбный оптимизм, что, ребята, таскать вам – не перетаскать еще миллионы лет. Это бесконечная строительная работа. Очевидно, те индивидуальности, которые спокойно принимают, что это работа бесконечная, на миллионы лет, эти сущности и заставляют эти миллионы лет трудиться.

Все ведущие консультанты так или иначе сегодня связаны с эзотерикой, связаны с той или иной формой общения с высшими силами. Так или иначе, у них практика изменилась. Для многих из них это общение с высшими силами стало и до сих пор остается сугубо интимной процедурой. Причем часть общается в традиционной православной традиции, и они считают, что их частное дело, дело совести, с другой стороны, это никак не влияет на технологию. Другие, с одной стороны исполняют свой профессиональный долг, с другой стороны, включают свой опыт общения с богом, но считая, что они выполняют свой религиозный долг. И наконец, есть те люди, которые пытаются совместить свою профессиональную и религиозную позицию на базе того, что они имеют дело с объемной феноменологией. Они связаны с явлением божественного в нашей обыденной жизни. И если брать большинство реально практикующих консультантов, то наверняка у них появляются эти объемные феномены, а у самих у них объемное видение, и данность им информации от горнего мира. Это безусловно протекло в течение последних семи лет максимум.

Я лично шел от ортодоксальной практики и только в последнее время свернул, уткнулся мордой в эти объемные явления, а у тебя это произошло пораньше. Но то, что это у многих пошло, и то, что игнорировать это невозможно, порождает целый ряд экзистенциальных и познавательных проблем, проблем мировоззрения, практико-технологических проблем. Как работать в этом мире, где такое творится?