Александр Марьяненко

Об Александре Павловиче я писал в первом томе в главе "О тех, кто не знает, что они — маги'. Когда я писал первый том, я не знал координат Александра Павловича и думал, что мы с ним окончательно потерялись. Но после выхода книги оказалось, что у нас есть несколько общих знакомых.

Встретившись и пообщавшись с Александром Павловичем в сентябре двухтысячного, я понял, что беседа с ним несомненно украсит второй том. И вот, в начале ноября я у него дома...

Ноябрь 2000 г.

Влад: Александр Павлович, расскажите, как правду-то искали...

Александр Павлович: Ты знаешь, как-то так: правду искал... — вопрос представляется абсолютно правомерным, но он по­чему-то неожиданный... Некоторое время я даже считал, что яв­ляюсь носителем этой самой правды. И на этом, собственно, обжегся. Потом страдал от отсутствия в себе, если не правды, то некой оправданности, реализации. Вообще говорить, что. правду искал, —.это что, типа — правдоискатель? То есть, че­ловек, который, скорее всего, занят не делом. С другой сторо­ны, сам твой вопрос, наверное, имеет смысл для растравки... Благодаря ему мне придется как-то рефлексировать, что же я в этой жизни делал. Хотя, я считаю, что рефлексия — это след-

ствие какого-то неблагополучия. С одной стороны, это необхо­димая штука, например, когда ты занимаешься рефлексией после проведения деловой игры или чего-то еще. Другое дело — это когда ты задумался: а где же в жизни правда... Можно ска­зать так: правда — это когда ты включен в некую деятельность и у тебя что-то получается. Ты делаешь великие дела, не заме­чая, что ты их делаешь. А вот когда ты думаешь, что ты нашел правду или пошел ее искать, — это, как бы тебе сказать, — ну, это значит, что человек несколько не в себе.

И, тем не менее, у меня был целый период жизни, который я воспринимал как искупление то ли собственного, то ли еще чьего-то греха. Была такая фаза. Я об этом еще попозже рас­скажу. Давай сейчас для затравки чего попроще...

В.: Вы что-то хотели сказать о главе в первом томе, куда я вас поместил...

А.П.: Да. Вот, несмотря на то, что изобразил ты нас с Георги­ем Владимировичем очень правдиво и узнаваемо, меня совер­шенно не устраивают намеки из названия главы, что мы эта­кие "маги, которые не знают, что они маги". Вот что такое маги? -— Мне сразу вспоминается какой-нибудь чудило, типа Лонго или кто там еще, — этот, который мертвецов поднимал перед телекамерой. Наверное, ряженых... Но дамы рядом в обморо­ки падали...

Так что любое такое самоопределение — будь оно профессио­нальное или человеческое, оно сильно зауживает. Если оно есть, тогда нет интереса — где правда. Если его нет, тогда — где правда?

А если все-таки о правде... Если говорить о мировоззрении, то появилась у меня хоть и стройная, но сложновыражаемая в сло­вах система, в которой я, собственно, и работаю. Сложновыра­жаемая она не потому, что в ней непонятков много, а потому, что в ней очень много аспектов. Это связано с целостным видением, которое включает очень много срезов, — начиная от простых физических и нейрофизиологических законов и заканчивая, как говорил один мой коллега, "верхними людьми", то есть, взаимо­действием с Богом, высшими силами и тому подобными вещами. Как-то за последние лет десять у меня такое видение устаканилось. Если на момент первой встречи с тобой* я был махровым атеистом, то сейчас многое изменилось, причем это изменение не связано с возрастом, дескать, когда ближе к могиле, начина­ешь про Бога вспоминать. Нет, тут дело в другом. Это последова­тельное развитие научного, — да, да, — именно научного миро­воззрения. Я через это пришел. Мне часто доводилось еще в молодости видеть людей, которые были ничем не хуже, чем я, но имели религиозное чувство. У них все было, что и у меня, но, вдо­бавок-еще и вера. А у меня на месте веры долгое время была культя. Так появились первые зачатки осознания своей атеис­тической неполноценности. Ну а потом, уже в последние десять лет, пришлось картину мира дописывать.

Но в магию я не лезу, не тороплюсь...

Я на сегодняшний день определяю себя либо консультантом, либо в неком амплуа, которое выше, чем консультирование.

В: Выше, это как?

А.П.: Режиссура, сотворчество... Как на Западе говорят ко-дизайн, но не в отношении компьютерных разработок, а при­менительно к человеческой жизни.

Я пурист в том смысле, что сознательно определяю свое амп­луа, как консультант. Личность и профессиональное амплуа для меня почти равны. И я все-таки рассматриваю консультирование как профессию, а не как дар, не как эманацию и тому подобное. И я считаю, что это амплуа, — оно не научное, в том смысле, что на­ука касается искусства консультирования лишь в очень неболь­шой части. Я бы сказал так: консультант должен иметь научный базис, научное образование, — чтобы его не зашкаливало, — при­чем, именно естественнонаучные основы должны быть в этом ба­зисе наиболее выражены. Или должна быть такая общая гумани­тарная культура, которая включает в себя и естественнонаучную составляющую. С другой стороны, консультирование я рассмат­риваю наравне с такими обобщенными видами человеческой де­ятельности, как общение, познание, труд, игра, управление...

В: Чем вы объясните столь высокое обобщение?

' Первый период общения с Александром Павловичем, который имел место в 1987г., кратко описан в первом томе.     

 А.П.: Сейчас мы все больше и больше начинаем жить в мире ноосферы, а это уже совсем другая ситуация, как когда некий оди­нокий человек живет в лесу со зверями и тому подобное, и творит свою судьбу сам от себя и до ближайшего медведя. Другое дело, когда мы живем в плотном человеческом окружении. Наши жиз­ненные решения и судьбы, безусловно, сравнимы и сопоставимы друг с другом. И уникальность событий, решений, судьбы оказывается сейчас во все большей и большей степени ведущей потреб­ностью. Грубо говоря, если у тебя судьба в среднем, то у тебя, в общем-то, нет никакой судьбы. У тебя нет никакого Пути. Если в твоей жизни присутствуют уникальные события, обстоятельства, переживания и поступки, то, в принципе, можно сказать, что ты Живешь в высоком смысле этого слова. А если ты проходишь че­рез уникальные события, то весьма желательно иметь консульта­ционное сопровождение. То есть, человек через уникальные со­бытия ярче и глубже, на мой взгляд, будет проходить при некой поддержке. Иначе это может быть во многих случаях псевдоуни­кальность, нереализованная уникальность и так далее. Поэтому, консультирование органично встраивается в общий ход челове­ческой жизни и выполняет очень серьезную опосредующую роль.

Вот тебе пример: мы один только раз женимся в первый раз. Если мы разводимся первый раз, то мы в первый раз первый раз разводимся. Если мы второй раз женимся, то второй раз женимся мы в первый раз. То есть, если мы просто в очередной раз женим­ся, то смысла в этом событии очень мало. Оно теряет свою уни­кальность. Имеют смысл, по большому счету, только те события, в которых мы формируем и реализуем уникальность. Так что по­требность в уникальной жизни свойственна каждому человеку. Другое дело — какова эта уникальность. Допустим, один человек просто не может справиться с напором проблем и трудностей, для него обстоятельства возвышающиеся над ним представляются уникальными. Для другого уникальна, например, ситуация попа­дания в "десятку" в своих действиях, потребность самореализо­ваться в данный момент... Кстати, я не верю в некую самореализа­цию вообще, — это скорее состояние личности, чем тип личности. В: И в чем же, на ваш взгляд, основа работы консультанта?

А.П.: А консультант помогает просеивать стандартные момен­ты и стандартные решения, тем самым повышая уровень уникаль­ности ситуации. Разумеется, при этом человек становится чело­вечнее. Он меньше просто функционирует и больше живет. Это очень общее соображение, и оно носит мета-методологический характер. И я доволен тем, что поле работы здесь бесконечно.

Другую сторону работы составляют технологии. Это внима­тельный сбор и оттачивание отдельных приемов, схем, моделей.

И еще один момент: если ты сам механизируешься, автомати­зируешься в своей работе, то есть, живешь только за счет уже наработанного опыта, то пропадает эффект воздействия. Несмот­ря на множество заготовок, которые у тебя есть в запасе, ты обя­зательно должен подвести человека к моменту истинного бытия, со-творчества. Если это не случится, то не будет и кульминации, не будет продвижения и, соответственно, не будет консультаци­онного эффекта.

Вот, если я раньше работал с алкоголиками и в первых своих опытах добивался кульминации на втором или третьем сеансе, то потом методика отточилась, и я стал работать уже более авто­матично. И вроде бы, с одной стороны, я стал работать эффек­тивнее, но, с другой стороны, кульминация отползала аж до седь­мого сеанса. Я работал квалифицированно, но на автомате. Так что, здесь тоже необходимо балансировать на какой-то грани... Как только остановился в собственном развитии, — стал неэф­фективен и как консультант. У меня были такие периоды. Я ра­ботал тогда в области организационного консультирования. И отдельные клиенты вдруг перестали быть интересны, как люди. Правда, я, все-таки, засек это, как собственный недостаток, а не махнул рукой, — дескать, ну их всех на фиг... И это была пробле­ма, которую я изжил за два с половиной — три года...

В: Как вы взаимодействовали с Георгием Владимировичем и что почерпнули от него?

А.П.: Георгии Владимирович, — он, конечно, мастер схем. Я его за это очень уважаю, потому что умение начертить много квадратиков, которые имеют какой-то смысл, это очень серьезно. Мы с ним взаимодействовали очень интересно. Мы все­гда друг с другом боролись. И, надо сказать, что в этой подчас мучительной борьбе мы почти все время держались в рамках профессиональных отношений, как бы.не было тяжело. И про­изошел интересный эффект: когда мы уже немного разошлись с ним, то, с чем я в нем боролся, я стал сам применять. Я думаю, что и у него то же самое произошло. Мы друг у друга учились и, что самое смешное, научились.

Кроме того, за это время было много других учителей. В са­мых неожиданных ситуациях и в самых неожиданных местах. Вот, например, бывший вице-консул в Осаке — Юра Зинин — очень симпатичный мужик. Он восхищается японцами, у него очень много друзей среди японцев и у него замечательный дар сценарного, этюдного подхода к анализу различных явлений. Именно у него я научился внимательности к явлениям жизни, — тому, что для консультанта является самым главным.

Но вернемся к Георгию Владимировичу. Большое количество его схем, против которых я протестовал, оказались потом очень полезными. Я значительно позже, — где-то год назад, вывел та­кое понятие — инструментальная концепция. Дело в том, что психологи очень любят, чтобы все соответствовало действитель­ности. Большинство из них — очень большие аккуратисты, в том смысле, что по любому поводу спрашивают: "а вот это доказано или нет, известно науке или нет?"... И это тем более смешно и удивительно, потому что, на самом деле, психика настолько из­менчивое и историческое и обстоятельственное явление, что может быть как угодно. Возьми любую теорию и ты найдешь либо класс личности, либо класс обстоятельств, или класс задач, в которых эта теория справедлива. Поэтому такая аккуратность в теоретической обоснованности — она имеет мало смысла. И есть интересная вещь: бывают концепции, которые вызывающе не­ряшливы, неаккуратны и неправильны, с точки зрения класси­ческой психологии, но они эффективны. Так что, задача описа­ния и задача применения — это совершенно разные задачи. Я вспоминаю, как меня покоробило, когда однажды Георгий Вла­димирович работал с одним клиентом. Тот пришел, говорит, что у него там то да се, пятое-десятое... А Георгий Владимирович ему:

"Но ведь вам лучше стало?". У клиента на морде написано, что лучше ему не стало. Он пытается что-то свое сказать, а Георгий Владимирович ему втюхивает: "Ну, вот — ведь лучше стало!". В конце концов, клиент, чтобы уже не спорить, соглашается: "Да, лучше". И я позже уже сообразил, что Георгий Владимирович очень изящно сработал именно в этом случае, именно с этим кли­ентом: он сказал, что тому стало лучше, что, собственно, явля­лось фигней, но тем самым он создал у клиента когнитивный дис­сонанс, и тот потихонечку к этому лучшему стал дрейфовать.

Вообще у Георгия Владимировича существует множество схем, которые, с точки зрения правильной психологии, может быть хрень-хренью, это может быть его личная выдумка. Но они даже из чувства противоречия будят мысль, заставляют работать, по крайней мере, вместо этой схемы хочется какую-то другую сделать. Конечно, если эта работа не самодавлею-щая, то она имеет смысл.

Вот, к примеру, у меня есть куча наработанных текстов, ко­торые являются вставками для определенных случаев. Часть этих текстов — это прямые выдержки из Георгия Владимиро­вича, часть — собственные... Но без контекста они не звучат. Если ты захочешь дать их в учебнике, то окажется, что это — сомнительные или, наоборот, тривиальные истины. А именно они работают! Иногда даже удивляюсь, но десятью — пятнад­цатью притчами перекрываются семьдесят — восемьдесят про­центов проблем, например, невротических клиентов. Ну, назо­ви их притчами, догмами, выдумками, — как хочешь...

В: Можете привести пример и контекст, где такая штука работает?

А.П.: Говоришь, например, людям, что отношения между муж­чиной и женщиной бывают приятельские, дружеские, интимные, сексуальные, любовные, супружеские. И эта схема устроена, как пирамида... Георгий Владимирович тебе про это рассказывал?

В: Да, было дело...

А.П.: Вот, — простенькая схемка. И — поешь клиенту вокруг этой пирамиды. Для людей это откровение. Причем откровением является то, что это простенькое обобщение так много упоря­дочивает. Ведь одно из преимуществ хорошей теории — просто­та. Из этой пирамиды и вокруг нее можно много всяких простых истин начирикать, в зависимости от ситуации. Это будет прав­дой? — Честно говоря — неправда это все! Нету такой пирами­ды! Если внимательно и тщательно задуматься — х...ня вся эта схема. Но, она полезна. И человек-то воспринимает все это не с той точки зрения — правда это или нет, а с той точки зрения, что это полезно. А полезна подобная притча при решении проблем одиночества, выборе сексуального партнера... В этих случаях пи­рамида такая, — это не Истина, но правда.

Мне, честно говоря, в большинстве случаев наплевать — правда все эти схемы или неправда... Против них и возразить-то нельзя, но и реальность они не отражают. А вот людям по­мощь от них несомненная.

В связи с этим есть еще один интересный вопрос, о котором я бы хотел поговорить. Это вопрос о мудрости. Вот я не люблю называться психологом, хотя по образованию таковым являюсь. Дело в том, что у большинства психологов есть какая-то очень хитрая позиция. Заключается она в том, что у них есть некое технологическое знание, которое они накапливают, но, кото­рое освобождает их от компетентности в жизни. То есть, если ты что-то такое крутое изучил, то будет очень клево — будешь таким сильным, действующим, эффективным, в обход того.-что-бы начать разбираться во всей этой поебени, называемой жиз­нью. Так сразу — в маги и все! И действительно, есть такие пути, когда человек начинает проявлять какие-то удивитель­ные способности, типа видеть без глаз, входить в информаци­онное поле и так далее. Но мне, понимаешь, кажется, что это превращение людей в каких-то проводников, вместо субъек­тов. Ведь если ты считываешь информацию и не можешь объяс­нить — как, то ты проводник, а не субъект. Есть такое понятие — жизненная мудрость. И есть понятие феномен. Так вот, мы, на мой взгляд, спущены в этот мир, потому что он богат на фено­менологию. Причем феноменологию именно этого мира... Кста­ти, насчет правды, — есть у Пушкина замечательная фраза "Нет правды на Земле, но правды нет и выше..." То есть, там — выше — свои феномены, свои мучения, свои искания и, есте­ственно, свои ошибки. А не так, что они там все с белыми кры­льями летают в благости. Так вот, феномен — это самое инте­ресное и самое бесконечное. И умение увидеть конкретный феномен, углубиться в него, — это вопрос — вижу ли я? И еще один вопрос: а что я вижу? Вот в далеком-далеком детстве, где-то классе в третьем, мы проходили естествознание, и там нам говорили, что все вещества от холода сжимаются, а от тепла расширяются. Все вещества по-разному, а вот все газы — оди­наково. Тогда я впервые сделал ставку на феномен. Душа ска­зала: "О! В этом что-то есть. Это какая-то тайна". Через несколь­ко лет мне эту тайну в соответствующем курсе раскрыли, — концепция идеального газа и так далее... Так вот, в нашем бы­тии есть очень простые и жесткие законы. Мы их не осознаем в большинстве случаев, то есть либо мы их принимаем по умол­чанию, либо вообще не считаем, что есть какие-то законы. Вот, допустим, в семейной жизни: мужик разводится только тогда, когда у него есть ради кого. Женщина разводится только тогда, когда она разводится вообще. То есть, если она пытается разве­стись ради кого-то, — у нее ни хрена не получается...

В: В том смысле, что она попадает, по существу, в такую же ситуацию?

А.П.: Нет. Сюжет такой: она поднимает всех на уши, потом осрамится; тот мужик, ради которого она разводится, поджи­мает хвост и она, с некоторым позором, возвращается обратно в семью. Мужик, если пробует разводиться наоборот, — без ради кого, — он устраивает бучу, а потом смиряется.

Я за долгую свою жизнь и работу убедился, что это — пра­вило. И те исключения, которые изредка попадались, только подтверждали это правило. Вот у меня один знакомый сделал предложение замужней женщине, они поженились и сейчас хорошо живут. Вроде бы она, в данном случае, нарушила пра­вило. Но на деле-то произошло следующее: она не разводи­лась! Она просто в собственной семье поменяла мужа. Произ­вела смену и все. Семья не рушилась. Она и детям объявила, что папа теперь будет тот, а не этот. И дети это приняли. Не было развода, по существу-то...

Дело в том, что в жизни полно таких простых истин и зако­нов, если внимательно наблюдать. Я считаю, что знание этих законов и применение их, это компоненты мудрости.

В: Вы можете определить, что такое жизненная мудрость? А.П.: Ну, знаешь, это как с термином "справедливость". Все могут определить, какой поступок справедливый, а какой не­справедливый, но что такое сама справедливость не знает ник­то. Хорошо, попробую сказать о мудрости так, как я ее пони­маю: мудрость — это очень внимательное отношение к феноменологии и разбирательство в ней. Не в том смысле, как говорят психологи, — здесь и сейчас, — вот, мол, я настроился, почти медитирую, значит я здесь и сейчас. Причем и здесь и сейчас и еще хрен знает где, — мол, мудрый я! То есть, для них мудрость, это что-то типа позы Будды. На самом деле, мудрость — это внимательное и уважительное отношение к тому, что про­исходит. И внутри, и вовне. И это еще внимательное отношение также к тому, что до того происходило. Это, безусловно, смире­ние. То есть, отсутствие возмущающих движений внутри тебя самого и отсутствие страха перед внешними движениями. Но, прежде всего, внимательность. Внимательность в самом широ­ком смысле. Компонентами мудрости могут быть и чувство меры и применение опыта, но все это вытекает из той же самой вни­мательности. Да, вот еще такой важный компонент: сила, но та сила, которая не до того, а после. В: Это как?

А.П.: Ну, вот если я исхожу из представления о том, что я силь­ный, то наверняка я какую-нибудь херню сделаю. Если же я го­тов быть слабым, то оказывается, что я сильный потом. Очень, часто глядишь на то, что ты в жизни сделал, и думаещь: "О, бля, какой хитрый!" Задним числом твои действия кажутся такими прямолинейными, мощными и так далее. В общем, оглядываешь­ся назад, — шел почти без зигзагов. Ты там предупредил, здесь что надо сказал, там подставил, тут приспособил... Вот прямо сво­лочь какая-то! Все правильно сделал! А ведь если ты вспоминаешь, как все это делалось... Это же были моменты максимальных сомнений, смятений, напряжений. Вот если бы ты все эти смяте­ния и напряжения через себя не пропустил, а защитился бы от них, то не было бы этого прямолинейного хода...

Ну, вот о том, что такое мудрость... Я постарался тебе не кон­цепцию выдать, а собственные ощущения.

И; знаешь, есть, все-таки, еще один момент. Быть мудрым, это значит... Ну, вот как в анекдоте: Сократ говорил, что чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю. А его ученики говорят: "А мы не знаем и этого!"... То есть, муд­рость связана с таким серьезным качеством, как понимание того, чего ты не набрался, чего ты не умеешь. Понимание, что все твои знания и умения — это бесконечно малая величина по отношению к тому, что существует в мире. А, с другой сто­роны, если в тебе есть смирение, то ты часть этого мира и часть его силы у тебя. И части этой силы хватает выше головы.

И еще: мудрость — это понимание того, насколько ты малая частица этого мира, а, с другой стороны, понимание того, что ни­чего случайного в этом мире, в человеческой жизни не бывает. Я говорю не о предопределенности, — это блуждание не в тех тер­минах... А дело в том, что в том "плоском" мире, в котором мы живем, у нас есть представление о нем, как об очень стохастич-ном и непредсказуемом. А реальный "объемный" мир не таков. В нем сюжетности, — не детерминированности, а именно сюжет­ности, — гораздо больше. Я не хочу влезать в область эзотерики и рассуждений о "высшем". Почему? — Это предмет особого раз­говора. На мой взгляд, весь так называемый "высший" мир — это ни в коем случае не предмет для исследования, овладения, техно­логии. Я не сторонник всех этих близких к оккультным проце­дур, то есть, превращение общения с "высшим" в некоторую тех­нологию. Я встречал многих людей, которые говорили, что, мол, все это тоже нормально, — есть технологии и все такое... Но у меня для всех таких процедур есть такая метафора: это как воро­вать яблоки. Я этого сада не сажал и не мне с него урожай соби­рать. Так что, когда рядом со мной появляется человек, который говорит, что мы вот тут научились "яблочки извлекать", это, мол, такой Технологический процесс, тут у нас фомка и лестница, — я тогда спрашиваю: "Ребята, а нет ли у вас ощущения, что вы не­множко не то делаете?", — "А что", — отвечают: "Раз мы это мо­жем, значит нам это дано..." А для меня это выглядит даже не как бандитская, а как воровская позиция.

Я в своей работе зачастую вижу сразу: вот с этим клиентом я могу работать здесь и сейчас, то есть мне совсем не надо обра­щаться к Господу Богу и иже с ним. Причем иногда в процессе работы я обращаюсь к Богу, к религиозным понятиям, но это только в интересах клиента и исходя из обыденных представ­лений о роли религии, "высшего" и так далее. Это технологично, но технологично в рамках нормального, объемного существо­вания здорового человека, который должен быть и религиоз­ным тоже. Конкретный пример: с одним парнишкой мы обсуж­дали его умершего отца. У паренька была на отца серьезная обида, — тот в чем-то его затоптал, в чем-то не дал самостоятель­ности... Собрали мы на него целый психологический кондуит: и то он не так сделал и это... Я чувствую, что этим сеанс кончать нельзя. И я прошу этого паренька: "Ты сходи в церковь и по­ставь свечку за упокой души батьки". Если бы я этого не сделал, я бы способствовал, скорее, невротизации личности, чем ее гар­монизации. Человек, подвергая отца критике, отторгал свое собственное. Я не считаю, что я тут вмешался в "высшие" сфе­ры. Есть, наоборот, ситуации, когда я вижу, что мне с клиентом одному не отработать. Недавно был такой случай. Работал я с одним молодым человеком. И вот как-то попросил я его напи­сать родословную. Почему попросил? — Вижу, — у него "тем­ное" лицо. Я не могу сказать, что я, мол, — видящий. Хотя, гово­рят про меня такое, ну да хрен с ним... Я понятие "вижу" использую, как некий аналог интуиции. И вот я вижу, что с этим молодым человеком мне не справиться. Попросил его родослов­ную расписать. А там по обоим линиям все женщины умерли достаточно рано, причем не своей смертью... Попросил я этого парня посидеть ночью и посмотреть на свечку, пока она не сго­рит. Я посмотрел на то, что осталось от свечки. А там — очень похоже на сердце, а над ним сидит паук, причем паук намного больше, чем сердце. И чувствую я, что мне в это дело лезть не следует. И не потому не следует, что там что-то "высшее", а пото­му, что — не уверен — не обгоняй! Тогда я парня послал к знако­мой ясновидящей. Она его поводила по святым местам и все та­кое, тогда уже у него вся эта "темнота" снялась. Можно было дальше работать уже по конкретному поводу.

Тут нет единого правила. Нельзя получить некий "чин" и вместе с ним лицензию на соответствующую практику. Этим меня отверзает вся православная иерархия. Все эти разоде­тые чиновники от церкви не очень мне приятны.

Я немного отвлекся, а если возвратиться к теме, то я тебе ска­жу так: в любом случае я вижу общие технологические элемен­ты. Мне что здесь работать, что в объемном мире, — приблизи­тельно одно и тоже. Там тоже есть понятие "заказа": прямого, косвенного, неадекватного и так далее. Но, если я буду рабо­тать в объемном мире, я понимаю, что я буду работать в чужом саду. Если яблоко падает само — его можно подобрать, а трясти яблоню без разрешения хозяина, это как-то неприлично. Если ввести это в обиход, что у меня теперь яблоки есть, потому что мне когда-то разрешили сорвать парочку, Так я теперь этим и пользуюсь... Или еще сделать бизнес на чужом саду. В конце концов — шлёпнут.. Скажут: "Ну, чего же ты, милай;.. ". То есть, в этих делах нужно чувство меры и порядочности иметь. У боль­шинства людей, которые как бы маги, психология хакеров: "Я открыл, я стащил, у меня получилось, — вот какой я молодец!" Да не молодец ты, если стащил! То есть, успех тут не в том, чтобы яблоко взять, а в том, чтобы войти в правильные отношения с владельцем этого сада. Тем более, что ты — часть этого сада сам. Если лазаешь, то тебе там дустом посыплют!

Другой момент: у меня есть достаточно стройная система пред­ставлений о закономерностях этого самого объемного мира... "Достаточно стройная" — это звучит, как похвала, но, по край­ней мере, она достаточна закрытая и на понятных основаниях. Я ей пользуюсь, но не очень склонен ее пропагандировать. Я не пропагандист, а консультант; кому это надо, я это когда-то ска­жу. Вообще, я сейчас готовлю ряд публикаций, но не тороплюсь. В этом смысле я такой же трус, как и Дарвин. Проблема вот в чем: из двух точек зрения на мир, — одна это то, что мы на газовых пузырьках как-то сами потихонечку зародились из первоздан­ного супчика; другая это концепция о том, что мир — это хорошо организованное явление и мы не высшие там создания, — так вот вторая мне кажется более убедительной по совокупности факторов. Из нее вытекают многочисленные следствия. Этот мир не сам по себе организовался и мы тут не самые клевые и не мо­жем просто так яблоки взять от природы и даже от "высших" сил. А мы встроены как часть более мощного процесса, причем в этом процессе не одни мы субъекты. И вообще, представление о том, что Господь Бог — он один и всезнающ и всесилен, — это тоже какая-то натяжка. Есть, очевидно, некая иерархия сил, субъек­тов и так далее. Туг есть одна интересная штука: для каких-то инстанций, для каких-то субъектов, наше прошлое, настоящее и будущее может существовать, в каком-то смысле, одновремен­но. Аналогия здесь такая; когда в компьютерную игру играешь, можно начинать сначала, можно запомнить все ходы и конец еще раз проиграть... И можно совершенствовать сюжет... Так вот:

для нас время не останавливается, а эти субъекты могут начать и закончить в любое время. И вот если есть одновременность про­шлого, настоящего и будущего, то какая задача может быть у этих самых субъектов высшего порядка? На хрена они с нами трудят­ся? — Наиболее правдоподобная гипотеза такова: Творцу инте­ресно, чтобы среда, которую он конструирует, была бы богаче на события, точнее сказать, — богата на уникальные события. Чтобы узор мироздания был максимально разнообразен. Чтобы там было как можно больше реализовано возможностей. Так каким же образом ему это устраивать? Если он будет самолично на каком-то уровне присутствовать, то он как бы и падает до это­го уровня. То есть, если он стал человеком, — ну, там, явление Христа народу... — вот он говорит всякие мудрые вещи и так да­лее. Но это не будет способствовать, во-первых, обогащению бытия, а, скорее, наоборот, — его опрощению, а, во-вторых, Хри­стос в этом случае какой-то х...ней занимается, а не делом... Оче­видно, что вмешательство Творца, по смыслу всей его деятельности должно быть минимизировано и проявляться неявным обра­зом. Сама энергия творчества — со-Творчества — может быть распределена скромными долями, иначе Он просто не выполнит свое предназначение. Во всяком случае, для Него залезать сюда и разбираться с каждым из нас, скорее всего, должно быть за-падло. Следовательно, Он ограничен в своем вмешательстве в нашу судьбу. Ограничен не желанием, не спесью, а самой сущ­ностью того процесса, в котором он участвует. Поэтому всякие притаскивания его сюда, в большей степени, чем это ему нужно, — они будут искажать общий процесс. Вместе с тем Его участие само по себе весьма существенно, хотя и дозировано. И привле­кать его еще больше — очень некорректно. Для Него главен­ствующими являются, по-видимому, законы сюжетной компози­ции. Нужно не просто сотворить человека из ребра Адама, а сделать это неким естественным образом: сначала одноклеточные орга­низмы, потом птеродактили и так далее. Все это — События...

Эти весьма общие соображения, как это ни смешно, управ­ляют мною, в том числе, в конкретных работах, там, где я встре­чаюсь с объемными явлениями.

В: Поясните еще раз, что вы называете объемными явлениями. А.П.: Ну, вот, например, изменения характера человека мож­но объяснить только особенностями его воспитания в его ны­нешней жизни, — это один вариант. А бывает, что я чувствую, что присутствует и не только это... Присутствует иная сюжет­ность, связанная с проявлением высших для меня сил, с кото­рыми я могу только как-то координироваться, взаимодейство­вать, но решать что-то там я не могу. Вот если все деформации характера и поведения произошли здесь, что называется, в этой жизни, то мы и скорректировать это можем здесь и сами. А если, извини меня, когда-то, где-то, кто-то проклял род этого челове-ка  — ну, как пример, — то я не могу точно сказать, что там было, но я точно чувствую объемность этой ситуации. И, вместе с тем, я должен как-то отработать в рамках профессиональной зада­чи — ко мне клиент пришел! Если ко мне придет Господь Бог, то он все равно придет, как заказчик, ну, я имею в виду, — в дан­ном амплуа... Если он мне послал клиента, он как бы тем самым и спрашивает: "Ну как? Справишься или нет?" Если я могу спра­виться — я обязан это сделать. То есть, когда земных, матери­альных концепций, без заимствования чего-то эзотерического, хватает, чтобы решить профессиональную задачу, —.это рабо­та в плоском мире. Иногда у меня получается достаточно гра­мотно отделаться от "высшего". В других, достаточно редких случаях я посылаю клиентов к тем людям, которые чувствуют свое призвание работать в высших сферах: ну, там, в церкви человека водить, святой водой прыскать или еще какой фигней заниматься. Таких^ людей, которые, по крайней мере, как я вижу, не вредят, — немного, но они есть. .

Иногда руками перед клиентом помахаешь — ему и легче. Пожалуйста! Чего только не сделаешь ради клиента! Только не нужно мне при этом верить, что это махание прочищает ка­налы там всякие энергетические, ауры. Не надо делать вид, что я тут действительно осмысляю все это дело. У меня есть предположение, что я осмысляю. Оно мешает? — Нет. Пусть тогда будет... Меня никто не уполномочивал заведовать "ин­формационным каналом" и тому подобное.

Вот такой жест (показывает ладонь, с пальцами, направлен­ным и вверх). Видел у Апостолов? — Чего-то он значит! Я не обе­зьянничаю, но я заметил, что если я иногда, в каких-то случаях, клиенту так делаю, — он чего-то там ощущает и ему полезно. Проще говоря: я иногда сознательно ставлю себя в положение проводника, но, при этом я не делаю вид, что я причастен к это­му процессу. Я к нему причастен точно так же, как вот эта лам­почка причастна к электрификации всей России.

Вот тебе классический пример. Сказали мне однажды:

возьми клиентку из Бехтеревки с диагнозом — шизофрения. Ее скоро оттуда выписывают. Она предсказывает другим смерть и они действительно в этот момент умирают. Уже не­сколько случаев было... Я сообразил, что все, кто ее лечат, они, прежде всего, сами пугаются. Возьмет она, посмотрит на тебя, если чем-то ей не понравишься, скажет: "Послезавтра тебя за­давит машина!" И я понял, что если я испугаюсь, то тогда лучше не браться. То есть, надо подготовиться к тому, что ты соглашаешься, открываешь дверь, а там стоит твоя смерть... Персони­фицированная: с косой или без косы — не это важно, но вот во взгляде у нее есть то самое... Готов ты к этому или нет? Если ты испугался — то вот оно уже все и состоялось, — это она тебя вылечила... Подумал я, подумал, и понял, что вроде готов, — пусть, — смерть, так смерть, — хули я буду бегать-то, как маль­чик... Согласился. Звонит, — открываю, — симпатичная трид­цатидвухлетняя хохлушка. Общаюсь с ней, говорю: "Мы не будем обсуждать — способность это у вас экстраординарная или просто бзик, — я готов допустить, что эта способность у вас  есть. Давайте разберем другой вопрос — нужна вам эта спо­собность или нет?" — Она говорит: "Нет, не нужна!" — Я ей:

"Ну, вы подумайте хорошенько, потому что если, все-таки, нуж­на в.какой-то степени, то давайте посоветуемся, как с ней жить."

— "Не-не, не надо!" — "Ну, тогда давайте работать!"...

Я до сих пор не знаю — была ли это шизофрения или тетя обладала реальной способностью. И меня это не касается! По­нятно? Если бы у меня был какой-то нездоровый интерес, — мы бы с ней образовали бы Общество с ограниченной ответ­ственностью "Санкт-Петербургская Смерть"... Ну а так я с ней дальше работал. Вылечил ее от этой способности или от этого бзика полностью. Потом она ко мне как-то пришла и расска­зала, как живет. Водит к себе домой молодых людей, да вот проблема — соседка по квартире возражает против этого и говорит: "Только через мой труп!" Мы посмеялись, а я думаю,

— вот ведь какой прекрасный сюжет, — сейчас она просто над этим смеется, а раньше бы сказала соседке: "Через ваш труп? — Пожалуйста!"... А сейчас у нее даже и мысли такой не возникло. Вот случай, который я считаю примером правиль­ного обращения с объемным миром.

Однажды был случай, когда ко мне в один месяц обратилось сразу четыре одинаковых группы экстрасенсов, эзотериков, магов с одинаковыми предложениями: "Вот, Александр Пав­лович, вы бизнесмен хороший, а нам бизнес в руки не дается. Так давайте мы при вас будем химичить, а вы будете бабки считать! Да мы любого научим мозгами информацию читать и все такое..." — Я им говорю: "Нафиг-нафиг!"

Однажды было и такое: через одного проводника я попро­сил побольше денег себе в фирму. Ну и получил, действитель­но, много денег и много всякого другого удовольствия, вплоть до того, что чуть в тюрьму не сел и все эти денежки, вплоть до последнего доллара, отдал. Как взял, так и отдал. Причем, я причину ищу не там — "наверху", что неправильно попросил, а само то неправильно, что попросил! Тем самым я хочу ска­зать, что правду нужно тут искать, а не там, "наверху"... И по­том, "они" же там тоже заняты. У них и без того делов-то есть. Так что, возвращаясь к твоему первому вопросу, скажу, что есть не поиски правды, а есть мучительные Поиски правильного приложения сил. И восстановление после грехопадения. А под грехопадением я подразумеваю отступление от соб­ственного предназначения. Причем я не корю себя за то, что когда-то отошел. Это не Господь послал мне испытания, — ис­пытания мы сами себе на собственную жопу ищем, — Господь только не мешает этому. Одно время у меня было желание вос­становиться. Сейчас такого желания нет... В: Восстановиться после чего? А.П.: Понимаешь, у меня раньше был очень большой объем

научно-исследовательской и консультативной деятельности, а я взял и свинтил в бизнес, Предполагая, что уже заработав много бабок, я вернусь к исследованиями к консультированию... Это и было грехопадение. Через фирму, которую я возглавлял, шли очень крупные деньги, но закончилось все крупной бандитской разборкой. Это в том числе и потому, что был я не в своем амплуа. Зато теперь я очень хорошо понимаю многие законы этой жиз­ни. Одно дело консультировать, потому что много читал про это, или даже клиенты у тебя были такие, а другое дело, когда ты все пропустил через собственную шкуру. Опыт страданий, если угод­но.... — трудно искренне сказать, что я благодарен Господу за то, что его получил, но в чем-то и да — благодарен... Пару лет я все­рьез подумывал о самоубийстве в связи с состоянием банкрот­ства, — и не только материального, — был жесткий экзистенци­альные кризис. Потом были жесткие обстоятельства в бизнесе.

И был удивительный выход из всего этого, без всяких послед­ствий... А можно было спокойно оставить голову и здоровье или до сих пор в тюрьме сидеть. Гордиться здесь абсолютно нечем. Но, как говорится, — мы славно бились!...

И еще об искании правды. Человек ведь, по сути, скорее бежит от правды, чем ищет ее. И чем больше он об этом дума­ет, тем витиеватее его дорога. Я думаю, что человек "в поисках правды" скорее всего мудрует... А на простую внимательность к этому миру, любовь и уважение к нему, такого "искателя правды" попросту не Хватает.

Я в твоей первой книжке нахожусь в привилегированном по­ложении: вроде как и при делах, но никуда "наверх" не лажу и камни в других не кидаю с помощью эзотерических фокусов. Надо сказать, что в жизни мне не всегда удавалось в этом амплуа стабильно держаться, но в книжке твоей мы с Георгием Влади­мировичем в особом положении... А все остальные — мудаки какие-то. Это я не к тому, что они действительно мудаки, но про­сто они все чего-то ищут, как-то там выябываются, матюгаются не по делу, в общем — идут крутыми тропами... Кстати, из книж­ки не ясно — всегда я матюгаюсь или нет. Ну, при тебе-то я все­гда матюгался, так что у меня претензий нету — ты все как было написал. Обо всем остальном — общее впечатление, что все это правдоискательство — это, все-таки некое мудрование. Но, с другой стороны, найти простые и ясные истины не так уж и про­сто. Они простые и ясные в конце. И появляется все это с мудро­стью. А мудрость это и очарование и разочарование. Это — оча­рование миром и разочарование в себе прошлом. Один мой приятель написал про старость такие чудесные слова: "Старость

— это когда ты все понимаешь, но тебя никто об этом не спро­сит". Меня, слава Богу, пока спрашивают. Я подумывал книжеч­ку, которую я готовлю, назвать: "Мудрость, как профессия".

•Причем это будет не научно-популярная брошюрка, а именно нормальное методическое руководство.

В: В начале разговора вы сказали о том, что когда работа становиться слишком технологичной — падает драматическое напряжение процесса, ну и, собственно, это уже не твор­чество, а некая автоматическая деятельность. Как вам удава­лось себя "подбуживать", возвращать из автоматизма действий к творческому поиску? Ведь искушение автоматизации, осо­бенно, когда все вроде бы получается, — очень велико... Что вы делали с собой?

А.П.: Ничего. Здесь нельзя ничего искусственно с собой по­делать, ибо искусственность это очередной технологический прием. И ты, так сказать, из одного автоматизма попадаешь в другой. Здесь важно сохранять самокритику и отслеживать этот процесс. Надо понимать и все время помнить, что если ты схалтуришь, то не будет реального результата. Вот, если у тебя этот внутренний сторож сохраняется и бдит, если ты не само­успокаиваешься, то ты разбудишься. Вотйвсе! Если ты видишь, что ты делаешь, если ты начинаешь понимать, что ты изобра­жаешь психотерапию или любой другой процесс, тогда придет и понимание того, что ты еще должен сделать, — как выйти из автоматизма, из изображения в реальное действие. Это вопрос честного ПРИСУТСТВИЯ. Здесь не может "быть приемов.

Вообще-то есть определенная технология обращения с со­бой, как с инструментом. Консультант ведь является одновре­менно и субъектом и инструментом. Также, как и актер... Но это определенная культура. Вот, Станиславский говорил:

"Есть театр представления и есть театр переживания. Так вот мы делаем театр переживания". Так вот, когда ты работаешь технологично, у тебя все сводится к "театру представления". А "театр переживания" — это выход за рамки технологичности.

Ну, вот я приводил тебе пример, что когда я работал с алкого­ликами, если работа становилась технологичной, то кульмина­ция отодвигалась с третьего на седьмой сеанс. Ну и что? — Да ничего страшного, если кульминация все-таки есть! Даже она стала более подготовлена. Она происходит на более глубоком уровне. Но если у тебя теряется интерес к клиенту, к работе с этим клиентом, а ты работаешь и получаешь с него бабки, то это не работа, это тебе "театр представления"... И даже клиент тебя не лечит, и даже с этого удовольствия не получает. Если ты позволяешь себе так работать, то это повод произвести реви­зию с целью отыскать — что с тобою-то происходит. И ты дол­жен решать это за пределами работы с данным клиентом. Очень помогает рефлексия с коллегой. Собственно говоря, на этом баллинтовские сессии и построены. Я считаю их очень полез­ной штукой. Что касается меня, то мне кажется, что далеко не каждый коллега подходит для такого рода разговоров. Лично мне, чаще всего, либо не с кем советоваться, либо совет прихо­дит с самой неожиданной стороны. Но, если ты находишься в хорошей профессиональней форме и поддерживаешь ее, бу­дучи внимательным и бдительным к себе, то необходимости та­кой может и не возникнуть. А когда у меня все же потребность такая появляется, я отношу это на счет профессиональной ус­талости. Что мы имеем: сплошной наплыв судеб, обстоя­тельств... И я понимаю тех психологов, которые занимаются технологиями, типа Нейро-лингвистического программирова­ния, и абстрагируются, от судеб клиентов, их обстоятельств... Это один из выходов там, где это дает результаты, — то есть, в области некой частной симптоматики. Но, если это даже очень эффективная техника, которая снимает какие-то симптомы, то все равно остается судьба, цепочка событий, навыки, мировоз­зрение, — весь тот контекст, который так просто не меняется. Я говорю о попытках подражательной работы — использова­ния техник самих по себе, а не о тех Мастерах, которые работа­ли очень.и очень содержательно. Можно попросить человека:

"Дай закурить..." и в этом будет все, — и "кончай херней зани­маться", и "я тебя насквозь вижу", и "мы уже с тобой все сдела­ли", и так далее. Мастера как раз обладают широтой души, так что, на самом деле, там в основе отнюдь не движения глаз, ушей и носов, а осознание очень широкого контекста происходяще­го. Там происходит исцеление, не идет "психотерапевтичес­кий сеанс"...

Если ты профессионал-максималист, то для тебя жизненно необходимы и требовательность к себе и ПРИСУТСТВИЕ, но, с другой стороны, профессионализм-максимализм вовсе не означает, что ты клиенту даешь все — по Максимуму. Если ты

ему все сделал и он, придя к тебе невротиком, через три сеан­са ушел здоровеньким, — спрашивается^ — за что ему такая халява? Что-то тут не правильно... У меня с течением времени появилось умение давать клиенту не все, я это даже намерен­но делаю, — чтобы он до чего-то дошел сам. Я его толкнул и оставил ему самому дожевать, переварить, хотя, мог бы до кон­ца дожать и все объяснить... Но, если он не проделает свою часть работы^ он не присвоит продукт. Одно дело, когда ты даешь совершенно прозрачную метафору и тому подобное, — ты даешь это как основу для его собственной работы. Хотя, он может тоже схалявничать. Поэтому максимализм это отнюдь не мессианство, а это то, что ты должен работать с максималь­ной самоотдачей и на всех этажах работы с данным клиентом. Он к тебе пришел и с конкретным симптомом, и с проблемны­ми отношениями, и с мировоззренческими вопросами, и с эк­зистенциальными.

Может быть, из моих речей показалось, что все очень гро­моздко, кусочно и лоскутно. Но я не считаю, что занимаюсь какими-то кусочками. Наоборот, особенно сейчас, у меня все это очень интересно сходится к немногим фундаментальным вещам. Во-первых, это общие законы консультирования, — то, чего в литературе я не встречал. Обычно консультирова­ние объясняется с социальной позиции: сначала контракт, потом анализ, потом еще чего-то, а потом денежки получаешь... А есть некие общие законы, концепции консультирования, но их почему-то никто не приводит. А то, что происходит в отно­шении консультирования в нашей стране, выглядит так: боль­шая часть психологов поглощает прозападные подходы или какие-то синтезы из не пойми-чего, — сомнительная смесь во­сточных и западных моделей мира и технологий... Это Одна сто­рона. А вторая сторона, — это очень близко к тому, о чем ты пишешь, — это серьезный и иногда очень продуктивный вы-пендреж одиночек. Это попытки формирования некоторой мощной системы. Но любая система, любая идеология реали­зует внесенный субъективный интерес. Это не Истина. Идео­логия это всегда следствие потерянного чувства меры, хотя иногда, в некоторых контекстах она весьма эффективна и приносит хорошие результаты. Потом есть еще одна сторона в российской ситуации. Это сволочной академизм людей ста­рой закалки, которые привыкли к констатирующему мышле­нию. И еще есть куча идиотов, которые овладевают отдельны­ми методиками, заигрывают с техниками, типа НЛП, и чаще всего здесь наблюдается либо некомпетентность, либо бесов-ство. Ты к подобному бесовству отчасти склонен был, по край­ней мере, до середины девяностых годов, как это следует из твоего самоотчета. Я частично восхищен, а частично неудов­летворен результатами того, что ты делал. Я уважаю тебя за то, что ты расписал, как ты породил целую технику надуватель­ства в маркетинге. Достойно уважения то, что ты в этом при­знаешься, Но жаль, что ты тратил на это время. Достаточно высокая квалификация и изощренный ум тратились на некое подленькое попрошайничество. Но, ничего, ты этим как-то переболел, что называется, перебесился и за ум взялся...

И еще: вот я в одной из твоих брошюрок прочел: "...Я и Жизнь..." Есть ты и есть Жизнь... А ты, бля, что — мертвый что ли? Ты находишься внутри Жизни и ты вначале из нее не­выделяем. И тебе надо нечто в этой жизни сначала выделить, чтобы осознать, что что-то есть. И тогда появляется "я". И вооб­ще, что это за позиция "Я и Жизнь"? Ты что, Вельзевул, что ли? Вот, мол, они там живут, а вот — я? Даже Господь Бог, кажет­ся, по другому ко всему относится. У тебя какой-то блудняк в основах мировоззрения. Хотя живешь-то ты не так, живешь-то ты правильно, нету тебя этой позиции "Я и Жизнь"! Зачем тогда фигню пишешь? Вот в "Хрониках" ты предельно фено-менологичен. Ты ничего от себя не прибавляешь, ты пишешь как есть. Видны твои герои, видно, что ты их любишь, пропи­тан ими... Вот почему бы тебе такое отношение не сделать ис­ходным и в своих философских посылках? И тогда у тебя все правильно станет. Ты вот ищешь в мотивации какие-то осно­вы всего. А если это не так? Подумай над, этим...

Так вот и о консультировании. Помню, когда я еще учился,